Reaktioner på Michael Larsens artikel

Oldtidens danskerne tegnede solformørkelsen

© Rud Kjems

Artikel nr. 11.


Michael Larsens artikel Oldtidens danskerne tegnede solformørkelsen. (nr. 10) har fremkaldt følgende interessante indlæg:


Redaktør og ansvarshavende: Rud Kjems.

rudkjems@gmail.com

 

 

 

 

 

 

 

Mogens Blichfeldt:Jeg har moret mig med at kigge lidt nærmere på forholdene ved den solformørkelse. Vi skal dog huske på, at når man regner Månen mere end 2500 år tilbage i tid, så er der usikkerheder i beregningen. Herom nedenfor.

Bruger vi de Månedata, som vi kender i dag, så fandt solformørkelsen set fra Danmark sted kl. 6h39m MET den 18. marts år 1596 BC. Men, desværre kunne man IKKE se totaliteten fra Danmark, HELLER IKKE fra Bornholm, da Solen endnu ikke var stået op, men stod nogle grader under øst-horisonten. Den totalt formørkede Sol stod akkurat op over horisonten set fra Nordspidsen af Gotland og til lidt øst for Poznan i Polen, hvilke steder, mod nord og mod syd, afgrænsede totalitetszonen, som strakte sig øst-over og krummede opad ind over Rusland og op mod Kolahalvøen. Totaliteten varede midt i totalitetszonen i den østlige Østersø hen imod 3 minutter. Da den opgående formørkede Sol (man var måske alligevel dygtigere til astronomi dengang end generelt antaget, så man vidste solformørkelsen kom) har vakt generel bestyrtelse kan det være, at beretningen om begivenheden derfor bredte sig rygtevist ret kraftigt over større landområder, og man derfor "noterede" sig begivenheden ned med så stor omhu.

Der er imidlertid et men mere: Jeg har kigget lidt på, hvad der var af stjerner, som kunne være synlige omkring Solen under totaliteten. Og Saturn stod ca. 2 ½ grad neden for Solen, men vi skal så ind på den anden side af Peterborg i Rusland, eller længere endnu, før nogen kunne ane Saturn stående på horisontranden. Af andre stjerner ind til ca. 10 grader fra Solen var der kun Beta i Vædderen, og det er en 3' magnitude stjerne, så den havde man nok kun lige og ikke mere kunnet skimte ved slutningen af totaliteten, på grund af, at øjet skal have tid til at regulere lysfølsomheden op, fra det øjeblik totaliteten indtræder. (Og så er det med at få øjet rettet væk fra Solområdet, inden diamantringen dukker op igen, for at øjet ikke skal tage skade).

Tilbageregninger er behæftet med usikkerhed, og navnlig for Månens vedkommende, da den jo rent faktisk roterer 12 gange hurtigere rundt om Jorden end Jorden om Solen. Der skal dog en tilbageregningsusikkerhed på 5 grader til, for at totalitetszonen geografisk rykker 5 grader længere mod vest, og mere unøjagtig end det, tror jeg ikke, at tilbageregningen er, men der er ingen garanti, for at det ikke kan være tilfældet. I denne henseende er problemet jo, at der er kalenderdagsproblemer, når man for at bedømme usikkerhederne, idet man forsøger at foretage sammenligner mellem kendte solformørkelsesberetninger fra datiden og tilbageregningsresultaterne: Således kan historisk et tidspunkt på dagen godt anses for at ligge rimelig velbestemt fast ifølge en historisk overlevering, men problemet er, at dagen selv godt kan være angivet en eller to dage forkert, og årsagen er, at kalenderårene i gammel tid meget ofte begyndte på variable dage.

Så spørgsmålet er, om Herrestrupstenens indhuggede figurer, hvis det er solformørkelsen, der er afbildet, hvad det altså givet vis nok kan være, så er der altså alligevel, selvom godt gættet, afbildningsproblemer. Omvendt, hvis det afbildede rent faktisk var en direkte - fra i dag dansk land eller fra Skåne eller fra Bornholm - set solformørkelsesbegivenhed, ja, så har vi et belæg for, at Månens position på himlen dengang lå nogle grader lavere i Rektascension end beregnet ifølge det, som vore nutidige tilbageregningsformler fører til. Men det sidste bevis er vist temmelig meget svært at gennemføre desværre, eller er det ??

Men emnet er utrolig facinerende, tak for de interessante bemærkninger om det, og her altså en lille kommentar mere.

Herrestrupstenen med sine mange spændende helleristninger. Læs mere om de gådefulde stenbilleder.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Stig Linander:Mogens Blichfeldt skrev bl.a.: "Men, desværre kunne man IKKE se totaliteten fra Danmark, HELLER IKKE fra Bornholm, da Solen endnu ikke var stået op, men stod nogle grader under øst-horisonten."

Også iflg. min lettere aldersstegne Guide 4.0 stod den formørkede Sol under horisonten. F.eks. positionen 55°N 15°Ø (Bornholm), 18 marts -1595 (juliansk kalender) kl. 5:39 UT: 1,8° under horisonten. Men iflg. et kort udtegnet med WinEclipse startede totalitetszonen ved de Britiske Øer - en linie ca. fra Hebriderne til Dublin, fortsatte østpå, dækkede næsten hele Danmark, svingede derefter nordpå over Østersøen, dækkede næsten hele Finland, Kolahalvøen, og endte i Barentshavet nordøst for Svalbard. Men jeg vil da tro, at Guide er mere præcis end WinEclipse.

"Men emnet er utrolig fascinerende", Helt enig.


Stig Linander:Jeg har spurgt på "solareclipses" mailing-listen og har fået svar
fra Patrick Poitevin og fra Olivier Staiger:

Stig Linander: "It has been claimed, that some ancient rock engravings found in Denmark show the sky as seen during a total solar eclipse 18 March 1596 BC (= -1595). E.g.: 55dN, 15dE (the island of Bornholm).

Patrick Poitevin: "For these coordinates you will have following timings and altitude of the Sun: T1      5h34m13s        -2 / T2      6h31m30s        6 / Tm      6h32m58s        6 / T3      6h34m25s        6 / T4      7h35m36s        14"

Olivier Staiger: "I checked it out with cybersky www.cybersky.com and it shows from the location of Copenhagen the eclipse was visible as total. The sun rose in partial eclipse and reached totality when exactly 6 ° high above the SSE horizon at around 07h46 local time ( 06h46 UT ) (No summer daylight saving time, of course :-) for Bornholm 55N 15E cybersky gives mid-totality around 06h46 UT at 7°40' altitude."


Mogens Blichfeldt: Til Stig: Tak for dine fine kommentarer angående tider vedrørende totalitets-tidspunkter for solformørkelsen i år 1596 BC hentet fra andre kilder. Som du så i mine kommentarer, bemærkede jeg forsigtigt, at det godt kan være, at man fra Bornholm og måske endog Sjælland, mm., i DK kunne have iagttaget solformørkelsen dengang. Jeg ønsker for nærværende ikke at gå i nærmere enkeltheder angående diverse talangivelser. Årsagen er, at jeg pt. arbejder på en (større) afhandling, hvor dette emne indgår, nemlig allerede spørgsmålet om vort kendskab til månebanen for rundt 300 år siden, når sammenligning foretages mellem reelt pålidelige observationer dengang og månepositionerne, som vi i dag antager, at de var ifølge tilbageregning anvendende vort nuværende kendskab til månebanen. Og jeg er her allerede stødt på afvigelsesforskelle på hele 8 minutter i tid !!!! Så multiplicerer vi disse 8 minutter op med en faktor 12 for at komme tilbage til omkring år -1600, så er vi allerede på gyngende grund, da forskellene så med sikkerhed er oppe på omkring 1 til 1½ time i tidsforskel for Månen (til hvilken side ?), og hertil kommer ditto problemer med solpositionerne, men dog ikke så voldsomme som for Månens vedkommende.

Vi har i dag ikke midler (endnu) til at foretage nøjagtigere beregninger end med disse ret store usikkerheder, selv ud fra de allerbedste forudsætninger, vi kender i dag. Ækliptikas hældning synes vi at kende bedst langt tilbage i tid. Derimod er der et andet spørgsmål, der optager mig som væsentligt, og det er, hvorfor satser man netop på solformørkelsen i år 1596 BC den 18. marts (juliansk kalender) ? Der har været en del ringformede solformørkelser i tidsrummet omkring år -1600, og f.eks. en ringformet solformørkelse den 13. december år 1629 BC hen omkring middag, som var synlig fra DK, og denne ringformede solformørkelse var næsten ved at være en total solformørkelse. Og usikkerhederne i vore tilbageregninger kan gå til begge sider, dvs. enten altså trods alt total eller også mere ringformet, og så kunne det være den, som Herrestrupstenen viser, men også her er der problemer. For tidspunktet for solformørkelsen i år 1596 BC synes fornuftigt valgt, idet Solen stod lavt i øst, og i retning op mod himmelnordpolen så man dengang stjernebillederne (Pegasus), Andromeda, Cassiopeia med Perseus til venstre for dem, og stenen viste netop altså ifølge stenforskerne disse stjernebilleder.

Vi skal huske på, at HVIS vejret var klart ved solformørkelsen, så var den klare stjernehimmel mere klar end nu. Himlen er i min levetid nok forurenet med rundt noget nær en halv stjernemagnitude som helhed. Hvorfor, det ved jeg ikke, men Mælkevejen stod meget klarere i 1930'erne, end den gør i dag set fra DK. Og også en lille enkelthed. Under en solformørkelse ses himlen om den formørkede Sol, hvis man ellers kan se den for skyer, som sort, ikke som en blå himmel. Spørgsmålet er altså bare, er det den eneste gang, hvor der har været en solformørkelse synlig fra DK på denne årstid dengang ? Ved solformørkelsen i år 1629 BC, den13. december (juliansk kalender), stod Solen i Skytten. Nærmeste stjerne (bag solskiven) var PI Sagittarii, der er en 3' magnitudestjerne. 8½ grad til venstre for stod Venus og 17 grader til venstre for stod Merkur. Men derudover skal man ret langt væk fra den formørkede Sol for at finde nogle klare stjerner, som man havde håb om at se, og man kunne altså formentlig med det blotte øje se flere stjerner dengang, end vi kan nu.

Måske har I altså klart ret ....